Баймырза Қожамберлиев: «Өмірдегі құбылыс кездейсоқ пайда болмайды»

Адамзаттың қазіргі ұр­пағы өз дамуының қарама-қай­шылығы мол күрделі дә­уіріне қадам басты. Күрделі дейтініміз, аға ұрпақтың ай­нала­сында болып жатқан бүгінгі құбылыстарды бағалап, өзінің сана сүзгісінен өткізуге қабілетті  дегендері оншалықты көп емес. Себебі бүгінгі құбылыстың жай-жапсары көпшілігі үшін жұмбақ. Керек десеңіз, сананың қабылдауына тым ауыр соғады. Сонымен біз өзіміз қаламаған, жасыратыны жоқ сырттан таңылған жаһан­дану үрдісінде не болып жатыр? Біз қазір қандаймыз? Ертеңіміз не болады? Фило­софия ғылымының докторы, профессор, облыстық қоғам­дық кеңес мүшесі Баймырза Қожамберлиевпен болған әң­гіме-сұхбатымызға осы және басқа да сауалдарға жауап іздейміз. Біздің өзара әңгімеміз еркін пікір алмасу сипатында өрбіді. 

ЖА: – Баймырза Қожам­бер­ліұлы, бүгінде күллі әлем ко­ронавирустан үлкен дағдарысқа ұшырады. Тіпті, оның жалын шар­пыған ауқымын санасы түзу адамның өзі қабылдауға дәрменсіз болып шықты. Өзіміз мақтап, үлгі алатын демократиялық инс­ти­тут­­тары, дамыған индус­трия­сы бар мемлекеттердің өзі пандемия індетіне қарсы күресте дәрменсіздік та­нытты. Әңгімені үйрен­шікті сауалдардан бастағым келіп отыр. Не болды? Неліктен?

БҚ: – Алдымен әңгімемді мына мәселеден бастағым келеді. Өзің тарихты жақсы білесің, адамзат өз ғұмырында қысқа кезеңдер болмаса, ешқашан рахат өмірден тұратын алтын ғасырды бастан кешкен емес. Алғашқы адамдар табиғаттың еркін сыйы ретінде бәрін алды деген пікір айтушылар бар. Қоршаған ортадағы сананың пайда болуы нәтижесінде бөлініп шыққан адам еркіндікте болғанымен, өмір сүру қиындығымен ұдайы алысып-жұлысып келеді. Одан кейінгі формация адамының да, одан кейінгісінің де өз қиындықтары жетіп артылады.

ЖА: – Сөзіңізді бөлгенім үшін кешірім өтінемін, шығыс шайыры Шамшеддин Хафиз өлең жырында: «Бақытты ғой бұл өмірге келе салып өлгендер, ал өмірге келмегендер тіпті одан да бақытты» депті.

БҚ: – Бұл – философия. Қазақ­ша жай ұғымға салғанда құдайтану ілімі десе де болады. Біз жаһандағы құбылыстардың тез өзгеріп жат­қа­нын байқамай қалдық. Сайран­дадық. Көп нәрсенің қадірін біл­медік. Адам құндылығы дегенді тіпті ойлаудан қалдық. Ал өзгеріс жылдам болды. Айналасы 30-40 жыл ішінде болмысымыз мүлдем өзгерді. Тұтынушылық психология пайда болды. Барлығымыз сән-сал­танатта өмір сүргіміз келді. Бір-бірімізбен жарыстық. Эконо­микадағы бәсеке болса кәнекей, біз той жүргізумен, аста-төкпен жа­рыстық емес пе?

ЖА: – Бұл орайда бүгінгі уақыт­тың сипатын алдын ала болжаған Мөңке би және атақты ғалым Лев Гумилевтің айтқандарын білетін боларсыз...

БҚ: – Кейде мен Гумилевті Мөңке бидің сөзін біреуден естіген шығар деп ойлаймын. Өмірде не болмайды? Кеңес ғалымы қазақ­тардың арасында көп болды. Олар­дан көп нәрсе естіді. Сол Гумилев уақыт өте келе адамдардың өзгеруі мүмкін екенін өз заманының бағытына қарап болжапты. «Этно­генездің соңғы фазасына өткенде елдің белсенді өкілдерінің селді­реуі, қанағатшыл тобырдың қан­нен-қаперсіз ғұмыр кешуі «өрке­ниет­тің» өзіндік ерекшелігіне ай­налады. Шығармашылықпен ай­на­лыспайтын, еңбек етпейтін, ой сезімі кедей, ындыны тойымсыз адамдар молаяды. Мұндай пен­делер, әрине, ерлік пен естілік бел алған заманда өмірден орын таба алмас еді. Олар жауынгер болып жарытпайтындар, еңбек ету қолынан келмейтіндер, ал қылмыс жасаса, қатал заман қыршынынан қияды. Рас, босбелбеу өркениет ке­зіндегі тоқшылықта бір үзім нанмен жеңіл етек шүйке бас кім-кімге де табылып бағады. Дегенмен, «өмірге құштарлар» кө­бейген үстіне көбейе береді.... Өміршеңдік өлермендікке баға­ланады, еңбекқорлық мазақ етіледі, ақылдыларды көргендер ашуға булығады.

...Жақсылық емес, жаман­дық сұрыпталады. Қа­білетің дәріп­тел­мейді, қабілет­сіздігің ма­ра­пат­талады, бі­лі­мің емес, білік­сіздігің баға­ла­нады, табан­дылығың емес, тайғанақ­тылығың таңғал­дырады» депті ғалым.

Қалайша дәл болжаған? Ме­нің ғалым ретіндегі түсінігім бо­йынша өмірдегі құбылыс кез­дей­соқтықтан пайда болмайды. Ол – белгілі бір түсініксіз, стихиялық қозғалыстың қорытынды жемісі. Біз байқамаймыз. Оның келгенін сезгенде аһ ұрамыз.

Бүгінгі дағдарыстың неден бол­ғанын сәуегейлік жасап айту­шы­лар көп. Өзімді-өзім алдағым келмейді. Білетінім, Гер­ма­нияның канцлері Мер­кель бұл екінші дү­ние­жүзілік соғыс зар­дабына жақын келетін дағдарыс деп атады. Бұл пікірді айтып отырған жәй адам емес, дүниежүзіндегі 3-ші әлде 5-ші экономиканың жетекшісі. Тарихты білесің, сол екінші дүниежүзілік со­ғыста қанша адам шығыны болды?

ЖА: – Шамамен 50 млн. адам. Тең жарымы кешегі Кеңес Ода­ғының халқы. Енді әңгімеңізді жалғастыра беріңіз...

БҚ: – Әлбетте, ел қорқып қалмасын, мен бұл жерде адам шығыны жөнінде айтқым келіп отырған жоқ. Соғыстың аты – соғыс. Бірақ бүгінгі дағдарыстың сипаты ауыр екенін айту үшін салыс­тыр­малы түрде пікір білдіргенім ғой.

Иә, әлгі Меркельді айттым. Әрі қарай ойымды жалғастырайын. Ойдың сабақтастығы және керек. Сол Германиядан екінші дүние­жүзілік соғыстан кейін үйінді ғана қалды. Коронавирустан кейін АҚШ, Испания, Италия, Германия үшін де оңай соқпайды. Ресейге де оңай болмайды. Экономикалық жағынан тағдырымыз ортақ Қазақс­танды күрделі кезеңдер күтіп тұр. Бірақ Германия соғыстан кейін аяғынан тез тұрып кетті. Әлбетте бағдарламалар болды, көмектер көрсетілді. Қазақстанда да солай болады деп үміттенемін.

Қазақстан Президенті Қ.Тоқаев «Қазір бүкіл әлемнің және әлемдік экономиканың тағдыры ғалым­дардың қолында. Бұл артық айт­қандық емес. Әлемнің тағдырын футболшылар, шоу-бизнес өкілдері емес, ғалымдар шешеді. Біз осы жағдайдан сабақ алуға тиіспіз» деді.  Президенттің осы сөзі мені қатты ойға қалдырды. Үндеу жа­рияланды. Бүкіл ел жұмылып жатыр. Орта және шағын бизнесті қолдауға көп қаржы бөлінді. Қазір цифрларды тізбелеп шығудың оншалықты қажеті жоқ қой деп ойлаймын. Ұлттық қор­дың бүгінде қаншалықты тиімді болғаны айты­луда. Әйтеуір құра­лақан емеспіз.

Қазір Ресей ақпарат құрал­­дарында кеңестік жү­йеден мұра болған меди­цинаның бүгінде өте тиімді жұмыс істеп жатқаны ай­тылуда. Меніңше, АҚШ пен Батыстан гөрі бізде дертке қарсы күрестің біршама жақсы жүргізіліп жатқанын осымен түсіндірер едім.

Батыстың менталитеті бөлек. Олар еркіндікті жақсы көреді. Бірақ Батыс­тың медицинасын мүлдем жамандауға қарсымын. Жалпы, менің ақпараттан алып отырған түсінігім бойынша АҚШ-та сол еркіндік мүлдем басым болды. Өйткені олар еркін өскен. Екі дүниежүзілік соғыс та олардың аумағында болған жоқ. Олар қасі­реттің не екенін білмейді. Италия, Испания, басқа да Батыс елдерінің жаппай халықты денде­ген ауруға қарсы дәрменсіздік таны­туының бір себебі – осы.

Екіншіден, оларда жұқ­палы ау­руларды гигиена сақтамайтын то­та­литарлық елдерде болады деген түсінік қалыптасты. Қытаймен бар­лығы шектеліп қалады деген ұғым болды.

Батыста медицинада жалпы жұқпалы ауру­ларға қарсы күре­сетін кли­никалар жоқ. Барлығы жеке­меншік. Оларда емделудің құны қымбат. Бір апта жеке меншік клиникада емделу үшін біздің ақшаға шаққанда 6 млн теңге тө­ленуі қажет. Жедел жәрдем ша­қырту тым қымбат.

ЖА: – Сөзіңізді жандан­дырайын. Біздің Батысқа деген көзқарасымыз қазір өзгерді. Күні кеше Трамп әрбір тұрғынға 1200 доллардан қолдау көр­сетті. АҚШ-та 400 доллар дүкенге екі рет барып, азық-түлік сатып алуға жететін қаражат екен. АҚШ-тың қоғам қайраткері Ариэль Коэн жуырда Ресей теледидары арқылы сөйлеп, американдықтардың орта тап жүргендері туралы біздің көзімізді ашты. Сол американдықтардың 75-80 процентінің жекеменшік үйі жоқ. Табыстары айлықтан айлыққа әрең жететін халық тобын құрайды. Ендеше біз өз елімізде жасалып жатқан қолдауларды жеңіл-желпі ойынмен қабылдауымыз мүлде қисынсыз. Сол АҚШ-тың өзінде екінші тоқсанның қоры­тын­ды­сымен жұмыссыздар саны 30 процент көлемінде құрайды деген цифрлар айтылуда. Мен қазір Қазақстанда немесе облыста жан ­басына қанша төсек-орын келетінін, әрбір 100 мың тұрғынға шаққанда қанша дәрігерден келетінін біл­меймін, бірақ соңғы келтірілген деректерден білгенім, Батыс ел­де­рінде ол мүлдем аз көрінеді. Барлығы ақшамен емделеді.

БҚ: – Біздің медицина кем­ші­лігіне қарамастан, жаңа айтқандай, кеңестік дәуірдің мұрасын сақтап қалды. Әрине, кемшіліктер бар, көптеген қысқартулар болды. Біз Батыс елдеріндегі салыстырмалы жағдайларды айтқанда, көп нәрсеге шүкіршілік етуіміз керек. Бөлініп жатқан қар­жыға жағдайымыз тү­зеліп кетпесе де, қанағат етуге бо­лады. Бұлардың бәрін мүм­кін­шілігімізге қарай бөлініп жатқан қол­дау деп түсінгеніміз абзал. Біз жуырда мұғалім мәртебесі тура­лы заң қабылдадық. Халық жақсы қабылдады. Енді, меніңше, дәрігер мәртебесі туралы заң қабыл­дауы­мыз қажет. Уақыт бізден осыны талап етуде.

ЖА: – Алдымен біз алдағы уақытта жағдайдың біршама күр­делі болатынын түсінуіміз керек. Биз­нес­мендер көмекке ке­луде. Соңғы уа­қытта Мағжан Ера­лиев, Бағдат Махашев, Асқар Ма­хан­бетов, тағы басқа кәсіпкерлер қаржылай кө­мек көрсетіп жатыр. Бұл – халқымыздың бойында, бол­мысында бар ізгі қасиет. Әсіресе, волонтерлардың қолдау көрсетуі ерекше сүйіспеншілік сезімін ту­ғызады. Бұл – Президенттің баста­масы. Ел жақсы қабылдады.

БҚ: – Мен оларға өзім ту­ған Қазалы өңіріндегі белді кәсіпкер Мінәжадин Өтеевті, Қызыл­орда­дағы қонақ үйін дәрігерлерге тегін берген Қайрат Боранбаевты қосар едім. Олар көп. Алдағы уақытта көмек беретіндер саны арта түсетініне кәміл сенемін. Менің бұл орайда айтатыным, қазір сыпсың әңгімеге ермей, бар­лығымыз ел болып ұйысып, қиындықтан шығудың жолын іздестіру маңызды екенін еске салғым келеді. Жауапкершілік, бірлік пен ынтымақ біз үшін алдағы уақытта дағдарыстан шығудың басты критерийі болып саналады.

Реті келген соң, сенен сұрағым келеді. Бізде қазір тұтынушылық психология деген ұғым пайда болды. Ол өзі қайдан келді?

ЖА: – Кәдімгі өзіміз айта беретін Батыстан. Жақсы салта­натты өмір сүруді ешкім жек көрмейді. Бірақ оның да шегі болуы керек. Өткен ғасырдың 60-жылдары тұтынушылық психологиясы пайда болды. Батыстың бай-шонжарлары салтанатты өмірді үйреншікті құбы­лысқа айналдыруды бастады. Кеңес жүйесі құлаған соң бізге Батыстың баюға, сән-салтанатты өмірге деген құштарлығы санамызға бірте-бірте ене бастады. Ақшаны көп табу, оны қандай жолмен болса да табу, тіпті ұсталмаса болды дегендей, ұрлықпен болса да табу үрдіске айнала бастады. Меніңше, біз Батыстың өркениетті үлгісін алудың орнына әлгі тұтынушылық психологияны, яғни, оңай ақша табуды тез үйрендік. Ал олардың артында Батыстың шіріген байлары тұрғанын білмедік. Алғаш шетелге барып келгендердің, әсіресе ше­неуніктердің ойы тез өзгерді. Бұрын бірыңғай шектеу көріп қалғандар өздеріне ұнаған соң «о, осы жерде осындай екен ғой» деп мастанды. Ақыр соңында тойымсыз психология  шама-шарқымызға қа­­­рамай, несиеге ұрынудан бас­талды. «Кедей бай болғысы, бай құдай болғысы келді». Біз осы­ның бәріне алдағы уақытта ба­рынша жауапкершілікпен қарап, өмірге деген көзқарасымызды мүл­дем өзгертуіміз қажет деп са­наймын. Ғалымдардың пікірінше, коронавирустан кейінгі өмірдің бір өзгерісі осы айтқаныма бай­ланысты болады деп ойлаймын. Бұл қазақша айтқанда, «көрпеңе қарай көсіл» деген ұғымды біл­діреді. Жалғыз Қазақстанда емес, бұндай өзгерістер көптеген елде болады. Сарапшылар бұл орайда халықаралық валюта қорының та­лаптарына өзгеріс енгізілмесе, әлем­де халықтың кедейшілік тобы қа­зіргіден де көп болады деген пікір айтады.

БҚ: – Қазір гибридтік соғыс туралы көп айтылуда. Әлемде бірін-бірі жоққа шығаратын ақпараттар ағымы өте көп. Қайсысына сене­ріңді білмейсің. Не істеуіміз керек? 

ЖА: – Сіздің сыпсың әңгіме дегенге қатысты мынаны айтқым келеді. Қазір ақпарат құралдары жетілген. Гибридтік соғыс деген бар. Ол тыңдармандарын жалған ақпараттармен жаулау деген ұғым­ды білдіреді. Бұл соғыс кезінде жиі пайдаланылған. Оларға қатаң жаза қолданылған. Қазір де солай. Бірақ сол жалған ақпарат адамдардың санасын улайды. Біз не істеуіміз керек? Оларға жанды, дәйекті, шынайы ақпарат тарату арқылы күрес жүргізу қажет деп санаймын.

БҚ: – Тағы бір маңызды мәселе. Егер есіңізде болса, біз тәуелсіздігіміздің 30 жылы ішінде біршама алтын кезеңдерді бастан өткіздік. Бірқатар дағдарыстар бол­ды. Олар өтті де кетті. Әсіресе, әлем рыногында мұнай бағасының 180 долларға дейін көтерілген ма­мыражай уақытын жақсы білемін. Бюджеттің кірісі ернеуінен асып төгілді. Тіпті, екпе ағаштарға дейін, картоп егістігіне дейін субсидия төледік. Көпшілігі дәл осылай кете береді деп ойлады. Мал сатып алуға бөлінген жеңілдетілген несиені өйтіп-бүйтіп қағазын дұрыстап толтырып дегендей, баласын үй­лен­діруге жұмсағандар да болды. Бір нәрсе айқын. Біз енді осы ағаттықтарымыз үшін «үстемақы» төлейтін боламыз. Өйткені таби­ғатта, болмыста ешнәрсе ас­паннан түспейді, ағаттықтарымыз үшін жауап береміз.

Бүгінгі уақыттың ерекшелігі сол, алдағы болмыстың қандай болатынын болжау өте қиын. Бүгінде халқы 1,5 млрд адамды құрайтын Үндістанның байырғы президенті Махатма Ганди: «Аш адамға Құдай нан түрінде келеді» депті. Демек, аш адам үшін тоқтық – жұмақ. Жұмақ дейтінім, көп халық болғандықтан, олар ұдайы кедейшілікпен өмір сүрді. Үнділіктердің өмірі кинодағыдай салтанатты болған емес. Бри­тан­дықтар аяусыз қанады. Бірақ сеніммен айтуға болады: бізде ондай болмайды.

Қазақстанның өндірген бидайы өзіне жетіп артылады. Малы да бар, көкөнісі жеткілікті. Президент көктемгі егіс науқанына көптеген қаржы бөлді. Ел далаға шықты. Біз бар болғаны 18 млн халықпыз. Күдіктен сенім мол. Бірақ бұл біздің әрқайсымыздан жауапкершілік жүгін түсірмейді.

Әңгімелескен

Жолдасбек АҚСАҚАЛОВ, 

«Сыр бойы».

 

Cұхбат 18 сәуір 2020 г. 485 0