«Білімде бірінші орында дәстүр болуы керек»

 Сыр өңірі тарихының терең зерттеліп, жинақталу ісінде Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері, «Құрмет» орденінің иегері, филология ғылымдарының докторы, профессор Бағдат Кәрібозұлының сүбелі үлесі бар. Жуырда ғалыммен арнайы жолығып, ел тарихы, сөз өнері мен руханият, қазіргі білім жүйесі туралы сұхбаттастық. Қырық жылдан аса Қорқыт ата атындағы білім ордасында еңбек еткен қайраткермен әңгімеміз де Сыр өңірі тарихынан басталды. 


– Бағдат аға, алғашқы сауа­лым өзіңіз жетекшілік ететін «Қорқыттану және өлке тарихы» ғылыми-зерттеу институтына байланысты болмақ. Ғалымдар қазір қай бағытта еңбек етуде, қандай жаңалығы бар?

– «Қорқыттану және өлке тарихы» ғылыми-зерттеу инс­титуты Қорқыт ата атындағы ҚМУ жанынан 2004 жылы құрылды. Содан бері институт 5 бағытта жұмыс істеп келеді. Бірінші бағытымыз – Сыр сүлейлерінің әдеби мұрасы. «Сырдария кітапханасы» атты 200 томдық антология, ауқымды еңбек Сыр өңірі ақын-жазушы, жырауларының әдеби мұрасын қамтып шығарылды. Университеттің әдебиетші, тілші ғалымдарынан құралған жұмысшы тобы 2006-2009 жылдар аралығында 200 томдық еңбекті шығару үшін табанды еңбек жасады. 

Екінші бағыт, Сыр еліндегі діни-ағартушылық ой-сана бағыты. Біз осы аймақтағы ХІХ ғасырдың соңы мен ХХ ғасыр­дың бас кезінде өмір сүрген ишан-­ахундардың ­діни-ағартушылық қызметін зерттеп келеміз. Діни ағартушылардың қазақ қоғамының ілгерілеуіне қосқан үлесі қандай, нендей мәселелер бар? 1920-1930 жылдардың соңына дейін жалғасқан Кеңес үкіметінің большевиктік жүйесіне қарсы ұлт-азаттық көтерілістердің басына діни ағартушылардың келуі тегін емес. Осы жерде жалпы қазақ қоғамының дамуындағы ішкі астар, мазмұн-мағыналар жатыр. Соны ашу үшін де діни ағартушылардың қызметін зерттедік.

Үшінші бағытымыз – өлке тарихы. «Менің Отаным – Қазақстан» сериясымен 2006 жылдан бері қарай облыс бойынша 4 аудан, қала және Нағи Ілиясов ауылының тарихын үлкен кітаптар етіп шығардық. Бұл кітаптар қазір бүкіл Қазақстанға тарады. Әр аудан тарихын ежелгі дәуірден қалған жәдігерлер бойынша, ғылымның соңғы жаңалықтарына негіздеп, зерттедік. Айталық, Қазалы ауданының халқы ортағасырда қандай жағдайда, тарихи оқиғаларға нендей көзқараста болды, олардан қалған қандай жәдігерлер бар? Мысалы, Сыр өңірі Хиуа, Бұқара, Қоқан хандықтарының бодауында болғаны белгілі. Солардан қалған қандай ескерткіш, аңыз-әңгімелер бар? Мұнан кейінгі Кеңестік дәуірдің де артықшылық-кемшіліктері бар. Негізінен Кеңес заманына келгенде көп оқиғаға сын көзбен қарап жаздық. Жалпы, «Менің Отаным – Қазақстан» сериясының тұжырымдамасын жасағандар – этнограф-жазушы, әдебиетші ғалым Ақселеу Сейдімбек пен тарихшы ғалым, жазушы Қойшығара Салғарин. Осы тұжырымдамаға сүйендік. Кеңестік дәуірді толығымен қаралай беруге болмайды. Оның да артықшылықтары болды, кемшілігі де жетерлік еді. Біз осыларды ашып жаздық.

Жалпы, отандық тарихты жазу үшін алдымен өлке тарихын жасауымыз керек. Тұңғыш Президент – Елбасы Нұрсұлтан Назарбаев мақалаларында да өлкетану мәселелеріне ерекше басымдық берді. Ал, біз 2006 жылы өлке тарихын бастап кеткенбіз.

Төртінші, Ежелгі түркі өркениеті және Қорқыт ата мұрасы бағыты. Универсиетіміз Қорқыт ата атында болғаннан кейін біз Қорқыт мұрасын зерттеуге міндеттіміз. Қорқыт жырларының әлемдік деңгейде зерттеле бастағанына 200 жылдан асты. Сондықтан бұл жөнінде жаңалық ашу оңай дүние емес. Өткен жылы университет ғалымдары менің басшылығыммен облыс­тық бюджет қаржыландыратын «Қорқыт Ата – әлемдік тұлға. Аңыз және ақиқат» деген ғылыми жоба жасап, Түркия, Әзербайжанға іссапармен барып қайтты. Олардағы Қорқыт туралы ескі аңыздарды жинап, «Қорқыт ата туралы аңыздар мен әңгімелер» деген кітап шығардық. Бұл – Қорқыт мәселелері туралы жаңалығымыз. Қазақ тілінде алғаш рет шыққан туындыда түрік, түрікпен, әзербайжан, қазақтардың түрлі әңгіме-аңыздары бар. Салыстырып оқысаң, көп дүниеге көз жеткізуге болады. Алдағы уақытта монография жазу жоспарымызда бар.

Қорқыт туралы айта кетейік, қазір бірнеше пікір айтылып жүр. Қорқытты мұсылман дінінің идеологы қылып көрсеткісі келетін ғалымдар бар. Бұл шындыққа сәйкес келмейді. Шын мәнінде Қорқыт – тәңірлік діннің идеологы. Қорқыт бақсы ғой. Бақсылардың бақсысы. Бір діннің бас идеологы бола тұрып, екінші бір дінді қолдауы мүмкін емес жағдай. Тәңірлік діннің идеологиясы – табиғат құбылыстарын мойындау, күнге, суға, отқа табыну. Ал, мұсылман дінінің идео­логиясы бойынша бір Аллаға ғана сыйыну керек. Осы тұрғыда Шоқан Уәлиханов­тың пікірі бар. Ол «Тәңірлік дін мұсылман дінімен салыстырғанда материализмге тым жақын» дейді.

Бесінші, қазақ жәдитшілдігі және Алаш қозғалысы бағыты. Бұл жөнінде де біраз еңбектер жазудамыз. Жәдитшілдік – мұсылман дініне жасалған реформа. Жәдитизмнен кейін мұсылман діні бір саты жоғарылады, әлемдік өркениетке ұмтылды. Осы жәдитшілдікті жан-жақты түсіндіруіміз керек. Алаштықтардың бәрі Жәдит қозғалысынан өсіп шыққан. Мұстафа Шоқайдың айтуынша, оның қайраткер болуының негізі де осы жәдитшілдікте жатыр. Қазір жастар мұны біле бермейді. Институттың қазір ұстанған ғылыми бағыттары осы және белгілі дәрежеде мұның әрқайсысы бойынша өзіміз межелеген нәтижеге жеттік.

– Алашорда деп қалдық, 2018 жылы Алашорданың 100 жылдығы өтті. Биыл Алтын орданың 750 жылдық мерейтойын атап өтпекпіз. Осы мерейтойлар көпшілікке не береді, жеткілікті деңгейде атап өтіліп жүр ме?

– Оларды өз дәрежесінде өткізу үшін мемлекеттік бағдарламалар жасалу керек. Бағдарлама әлі қолымызға тиген жоқ. Мемлекеттік бағдарламаны кабинетте отырған шенеуніктер емес, сол саладағы ғалымдар дайындағаны дұрыс. Сосын ол халыққа насихатталып, жалпылық сипат алып, оған бүкіл ел араласу керек.

– Қазақ өлеңдерін ғылыми тұрғыда зерттеп, ауқымды еңбек жаздыңыз, кандидаттық, докторлық диссертация­ңыз осы тақырыпқа арналды. Абай айтқандай, өзіңіздің де өлеңге таласыңыз бар ма еді? 

– Аспирантураға түскен кезде тақырып бекітіледі. Сонда ғылыми жетекшім, академик Зейнолла Қабдолов маған қарап «Бағдат, сен өлеңді зерттеуің керек» деді. Шынымды айтсам, бұл тапсырмаға іштей таңыр­қап қалғаным рас. Бұрын-соңды өлеңді зерттеу ісімен айналысып көрмегенмін. Ұстазым таңырқағанымды байқап, «Жоқ, сен өлеңді зерттеуге лайықсың» деді. Осылай Зекеңнің кеңесімен «Қазақ лирикалық поэзиясының жанрлық сипаты» деген тақырыпта кандидаттық диссертация қорғадым. Ал, тоғыз жылдан кейін докторлық диссертациям да қазақ өлеңінің жайына арналды. Өйткені, Кеңес заманында өлеңнің ұлттық сипатын зерттеу тұрмақ, ол туралы сөз қозғау мүмкін болмады. Зекең «Бұрын айта алмаған дүниені енді «Қазақ өлеңдерінің ұлттық сипаты» деген тақырыпта айтасың» деп бекіткен еді. Зекең – аса сұңғыла адам, сол жолы қателеспеді деп ойлаймын. Ақынмын деп айтпасам да, өлеңге бейімділігімнің бары рас еді. 4-сыныптан бастап шимайлап, өлең жазғам. 8-сыныпта болуы керек, достық туралы өлең жазып, оны айнаға қарап оқып, әлгі туындыма өзімше қатты риза болғаным есімде. Дүниеге жаңалық әкелгендей күй кешіп, ішіме сыймай, ертесіне сыныптастарымның алдында шабыттанып оқып бердім. Олар да дән риза. Соның әсерімен жүріп бір күні Абайдың «Сегіз аяғын» оқымасым бар ма?! Сөйтсем, мен өлеңді тура «Сегіз аяққа» ұқсатып жазыппын ғой. Өлеңнің алғашқы шумағы «Тәтті күндер, Шатты үндер, Бір қызығы өмірдің» деп басталатын. Әрі қарай «Сегіз аяқтың» формасымен кете береді. Содан Абай өлеңін қайталаған секілді сезініп, өзіме қарным ашып қалды. Мұнан кейін өлең жазғам жоқ, бірақ өлең туралы не жазылса, соны оқитын әдет қалыптаса бастады. Сыныптастарым да өлеңдерін алдымен маған оқытатын. Мені Дүйсенбек Аяшұлы «Өлең жазбайтын ақын» дейді. Жалпы, әдемілікті, сұлулықты сезіну, сол туралы басқаларға айту – менде жас кезімнен бар қасиет. Поэзия деген – сұлулықты сезіну, соны жырға қосу. Әдебиет деген де сол. Зекең де мендегі сол қасиетті сезді-ау деймін.

– Қазіргі ақын, жазушы, драматургтерден бұрынғы қарқын байқалмайды, сол бір көш үзіліңкіреген секілді көрінеді. Бүгінгі ақындардан, ­әсіресе жастардан кімдерді оқып тұрасыз? 

– Маралтайды оқимын. Ол жас ақындар қатарына жатпас, бірақ мен үшін жас. Бауыржан Жақып, Ақберен Елгезек, Дүйсенбекті (Аяшұлы) оқимын. Елубайды (Әуезов) оқимын. Үзілген сияқты дедің ғой, шынында сондай үрдіс байқалады. Өз пікірім бойынша бұл тәуелсіздікке байланысты. Тәуелсіздік деген бақ басымызға орнады ғой. Бірақ соны қабылдауға келгенде психологиялық, философиялық тұрғыдан әлі дайын емес екенімізді байқадық. Адамның, ақынның осы күйі міндетті түрде әдебиетке, өнерге көшіріледі. Менің жеке пікірім, ақындарымыз тәуелсіздік деген не нәрсе, ұлт үшін, ел үшін қандай құбылыс, соны әлі терең сезіне алмай жүрген сияқты. Ал біз оған дейін 70 жыл коммунистік партия туралы өлең жазып, соған қалыптасып қалдық. Бізді ұлттық емес, бодандық сана билеген. Сол ойымыздан оңай шықпайды. Миға сіңіп қалған. Тәуелсіздікті қалай жырлаймыз, оны жан дүниемізге қалай сіңіреміз дегенде осындай кешеуілдеу бар екені рас. Ол – табиғи жағдай. Тәуелсіздікті жай адамша емес, суреткерлік тұрғыдан қабылдау оңай нәрсе емес. Суреткердің пайымында, парасатында ол әбден қайнап, пісіп барып, жарыққа шығу керек. Сол жағында объективті жағдайлар бар. Соны әлі терең сезіну мәселесі ақын-жазушыларда кешеуілдеп жатса, біз оған түсіністікпен қарауымыз керек деп ойлаймын.

– Ақындар айтып жүрген «Әдебиет академиясы» құрылса, бұл олқылықтың орны тола ма?

– Жүз академия құрғанмен, одан ештеңе өзгермейді. Ақынды ешкім оқытып, ақын қылмайды ғой. Бірақ оған жағдай жасау деген басқа мәселе. Мектеп қабырғасынан танылған, болашағынан үміт күттіретін жастарды жинап, оларды қызықтыру мемлекеттік деңгейде жүргізіліп, ақындарға жағдай жасалса, нұр үстіне нұр. Академия құрып, оқытып, ақын-жазушыны ешкім шығара алмайды. Бұрын ең бай тұратындардың қатарында қазақтың ақын-жазушылары болды. Жазушылар одағында литфонд деген бар еді. Тіпті оларға пәтер берсе, шығармашылық жұмысы үшін бір бөлме артық беретін. Қазір Жазушылар одағы мемлекет тарапынан қаржыландырылып отырған жоқ, суреткерлерге қаламақы төленбейді. Бұл жеке суреткерге әсер ете ме? Әсер етеді. Талпынуға әсер ете ме? Әсер етеді. Стимул жоқ. Сол жағынан мемлекеттік қамқорлық мәселесі жолға қойылу керек және оны тездету керек.

Қазір ғалымдардың да күні күн емес. Бізде ғылым докторы, профессор айына 110 мың теңге алады. Ал мұнай кеніштерінде жұмыс істейтін вахтер, қарауыл 300 мың теңге алады. Әлеу­меттік теңсіздік пе? Теңсіздік. Ғылым дамуы керек. Ғылымсыз білім жоқ. Енді білімді адам ғана алға шығады. Қазір мемлекеттің ғылымға бөліп отырған қаражаты өте аз. Бізден Балтық жағалауы елдері озып кетті. Ал ғылымды дамыту үшін ғалымдарды ұстау керек, оларға жағдай жасау керек.

– Кезінде Қорқыт ата атындағы ҚМУ-да проректор қызметін атқардыңыз. Қазір білім саласындағы реформаның табысты жүруі үшін қай мәселені елеп-ескергеніміз жөн?

– Қадыр-Мырза Әлидің сөзі ойға оралып отыр. Әдебиетте дәстүр және жаңашылдық деген ұғым бар. Қадыр ақын «Дәстүр деген қара тас сияқты. Ал жаңашылдық – жауынның тамшысындай ғана дүние. Жауын тамшысының қара тасты жарып шығуы үшін бүкіл ғұмыры жетпей қалуы мүмкін» дейді. Сондықтан әдебиет үшін дәстүрді бірінші орынға қояды. Бұл – даналықпен айтылған пікір. Білім де сол секілді. Білім саласына реформаның көп керегі жоқ. Білімде бірінші орында дәстүр болуы керек. Ал Кеңес үкіметі кезіндегі дүние жүзі мойындаған білім жүйесін кім жаман деп айта алады? Қазіргі оқу жү­йесі еуропалық, болондық процес­ке негізделіп дүниеге келді. Біз оған дайын емес едік. Сондықтан қазіргі оқу процесін жөндеу үшін ең бірінші кезекте оқу процесі жүйесінің дәстүрлі түрлеріне назар аударуымыз керек. Соларды басшылыққа алуымыз керек. Мысалы, біздің мамандығымыз – қазақ тілі мен әдебиеті мамандығы мұғалімін даярлау. Сол мамандыққа арналған оқу жоспарының ішінде негізгі екі пән бар еді. Бірі – қазіргі қазақ әдебиеті, екіншісі – қазіргі қазақ тілі. Осы екі пәнді меңгермей шыққан студент ол шын мағынасында қазақ тілі мен әдебиетінен сабақ беретін мұғалім болып шыға алмайды. Осы екі пәннің әрқайсысы мамандық бойынша 4 семестр оқытылатын. Қазір екі пәнді 1 семестр ғана оқытады. Яғни, мамандыққа қатысты пәндердің сағаты қысқарып кетті. 4 семестр – екі жыл. Бір семестр деген 6 ай. Екі жыл оқытылатын пәнді 6 айда оқыту – болашақ маман үшін жасалған қиянат. Одан студент ештеңе қабылдамайды, ештеңе меңгермейді. Қазақ тілінің, әдебиетінің қазіргі жағдайын білмейді, ғылыми тұрғыдан қабылдай алмайды.Сөйтіп, дүбәра болып шығады.

– Оның орнына не оқытылып жатыр?

– Оның орнына таңдау пәндері оқытылып жатыр. Оның пайдасы аз. Бұрын мамандық бойынша практикалар болатын. Басқаларды айтпағанда, біздің мамандық бойынша фольклорлық, диалектология­лық, оқу практикалары қазір жоқ. Диалектологиялық практика деген филолог маман үшін аса қажет. Облыстың әр ауданының өз диалектісі, говорлары бар. Соларды зерттеу керек. Фольк­лорлық практика – ауылда тұратын адамдардың ауызша айтып жүрген әңгімелері мен аңыздары. Соны филолог студент білмесе, қалай болады? Солардың бәрін қазір қысқартып жіберді. Содан кейін мамандықта қандай сапа болады?

– Кредиттік жүйе білім саласына біз күткен өзгерісті қаншалықты енгізе алды? Сондай-ақ, қазір студенттерге лекцияның электронды түрде берілуі, емтиханның электронды жүйе бойынша тапсырылуы білім сапасына кері әсерін тигізбей ме?

– Бұл – қазіргі заманға сәйкес қалыптасып келе жатқан жағдай. Бірақ мұғалім студентпен әңгімелесіп, теориялық білім деңгейін көзбен көріп, құлақпен естімесе, ол қалай болмақ? Бұл – мұғалім мен студенттің арасын алшақтату. Мұғалім бақылаушы ретінде білім бергеннен кейін, бағалаушы ретінде соны көзбе-көз отырып сөйлесу керек. Бұл жемқорлық фактілерін азайту үшін де жасалды. Бірақ, кездесіп, әңгімелесіп емтихан алғаннан мұғалімнің бәрі жемқор болып кетпейді ғой. Бұл – сылтау. Мүмкін, әлі ертерек болар. Бізге қазіргі жағдайда білім берудің дәстүрлі жүйесінен қол үзбеу керек. Көпсатылы білім беру жүйесінің енгізілгеніне біраз уақыт өтті. Мысалы, университетте  8D017-Тілдер және әдебиет бойынша мұғалімдерді даярлау (6D011700- қазақ тілі мен әдебиеті) бағытында философия докторы (PhD) бейі­ні бойынша доктор дәрежесін беру жөніндегі диссертациялық кеңестің төрағасымен. Ашығын айтайын, қорғалып жатқан диссертациялар біздің кезіміздегі кандидаттық диссертацияның дәрежесінде емес.

– Оларды өткізбеуге не кедергі?

– Қалай өткізбейсің? Олардың жасаған еңбегі қазіргі PhD доктор дәрежесіне, талаптарына сәйкес келіп тұр. Мәселе сол талаптың өзінде болып тұр емес пе? Талаптың деңгейі бұрынғы кездегі кандидаттық диссертация­ға қойылатын талап деңгейінен әлдеқайда төмен. Оған қорғаушы кінәлі емес.

– Математик Асқар Жұмаділдаевтың «Қазіргі дамыған заманда қазаққа технократ керек» деген пікіріне көпшіліктің ойы екіге жарылды. Сіз қалай ойлайсыз?

– Мен оған қосылмаймын. Себебі, біздің халықтың тарихи, табиғи жаратылысы гуманитарийға жақын, ақынжанды халықпыз. Біздің тарихи тағдырымыз осылай. Сондықтан бізге технократ та, гуманитарлар да керек. Қазір бізге технократтардан гөрі гуманитарлар көбірек керек пе деп қалам, өйткені қоғамдық формациялар алмасып жатқан тұста біз сол қоғамның рухани жақтарына ерекше мән беруіміз керек. Өткенде бір тілші қазір қазақ билігіне гуманитарлар көптеп келе бастады деді. Келгені қазақ үшін өте жақсы. Олар келсе, жаман болмаймыз.

– Латын әліпбиіне көшудің тиімділігі турасында қандай ой айтасыз?  

– Ел Президенті Қасым-Жомарт Тоқаев айтқандай, латын әліпбиіне көшу процесінде асығыстық болмау керек. Түптің түбінде өткеніміз дұрыс шығар. Бұл мәселені жалпы халыққа салудың қажеті жоқ. Мұны А.Байтұрсынов атындағы Тіл білімі институтының ғалымдары жасап шықсын. Бірақ асықпау керек.

– Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан

Айдана ЖҰМАДИНОВА,

«Сыр бойы».

Cұхбат 05 наурыз 2020 г. 670 0