Сыр бойы

Оралға неге оралдыңыз?..

(Халық жазушысы Қадыр Мырза Әлимен сұхбат)

«Астана – әкімдердің, шенеуніктердің қаласына айналып барады»

– Қадыр аға, туған жеріңізге – Орал қаласына біржола оралғаныңызға құтты болсын айтамыз. Бұл шешімге қалай келдіңіз, атамекенді бұрыннан сағынушы ма едіңіз?

– Оқуға түскеннен кейін алғашқы айлардан туған ауылды сағына бастадым. Егер сенсең, осы сағыныш  бес жылға созылды. Осы бес жыл бойы өзім де елге қайтам ба деп ойладым. Біздің отбасымыз кедейлеу еді - үйіміз де, малымыз да болған жоқ. Әкем біресе сотталды, біресе әскерге кетті, сонымен дүние-мүлік те жиналмаған. Елге барғанда мұғалім болам, кішкентай құжыра болса да үй салып алып, сабақтан қол босаған кезде әдебиетпен шұғылдансам деп армандадым. Бірақ бесінші курста менің тағдырым өзгерді. Бірінші-екінші курста оқып жүргенде-ақ балаларға арналған өлеңдер жинағымды баспаға тапсырғанмын. Жазушылар Одағында талқыланып, жақсы қабылдады. Оның үстіне сабақты да жақсы оқыдым – сөйтіп оқу бітіргенде ғылыми кеңестің шешімімен мені аспирантураға қалдырды. Ойлап-ойлап, елге қайта алмайтыныма көзім жетті, бұл менің жаныма қатты батты. Студент кездегі бес жыл сағыныш кейін тағы қырық бес жылға созылды... Әрине, елге қайтсам деген ой үнемі мазалады демеймін, бірақ бір тыныштық тілеген кездерім көп. Өйткені мен қызмет жасап жүріп, күніне 8 сағат жұмыста болған адамнан үлкен әдебиетші шықпайтынына көзім жетті. Ол өте ауыр. Бірақ мен жас кезімнен үйде отырып жұмыс істеуге, оқуға, жазуға машықтанғам. Жұмыстан кешкі сағат алтыларда келем де, шәй-су ішіп жатып қалам. Бірер сағат ұйқыдан соң түнгі 2-3-ке дейін жұмыс істеймін. Ол кездегі жұмыс көбінесе газет-журналдардың заказы, рецензия, ара-арасында өлең... Осылай өмір өтіп жатты. «Жазмышта» жазғанмын, мен өмір-бақи жекеменшік үйді аңсадым. Қаланың сыртында, қазақы ауылға жақын жерден үй алсам дедім. Бірақ Кеңес үкіметінің заңдары «қызық» еді ғой. Оның принципі – адамды қайткенде де байытып алмау болған секілді. Үй алу үшін тоқсан құжат талап ететін, біздің тәрбиеміз бөлек, өтірік айта алмаймыз... Кейін арманыма енді жетемін дегенде Кеңес үкіметі құлады, менің үй аламын деп жүрген ақшамды жұтып қойды. Жасырмаймын, ақшам болды. Шешем, әйелім – екеуміз, үш балам – алты адамның шотына есепшот ашып, ақша салғанмын. Мен кітапты көп жаздым ғой, 50-60 кітап шығарған адаммын, кітабым шықпаған жыл болған жоқ. Содан не керек, ақшадан айырылып, соңғы жылдарда ұзақ уақыт кедейшілік көрдік. Міне, осындай күндердің бірінде Батыс Қазақстан облысының әкімі өзгерді. Жаңа әкім Қырымбек Көшербаев қоңырау шалып: «Қадеке, елге келсеңіз қайтеді? Астана болса көшті. Бұл жақта жағдайыңызды жасаймыз, ештеңеден қам жемеңіз!», - деді. Бір емес, екі рет телефон соқты. Сосын Алматыға келіп, дастархан жайып, оралдықтарды шақырып оңашада тағы айтты. Сонымен мен осында келгенді дұрыс деп таптым. Алматыда тұрғаныма 49 жыл болыпты, мен алғаш барған кездегіден ауасы он есе нашарлады. Қала он есе үлкейді, көлік көбейді. Адамның денсаулығына керекті нәрсенің бәрі азайған секілді. Ал Оралдың ауасы мүлде бөлек. Әкім берген осы екі қабатты коттедж тұрған жерде тіпті тыныш.

Біздің қазақ әкімдерді артық мақтағанды ұнатпайды. Менің Оралға келгеніме біраз уақыт болды, мәдени саладағы қанша өзгерісті көрдік. Жаңадан салынған қазақ театрының өзі үлкен дүние. Әкімнің өнер мен мәдениетке ықыласы бөлек, қолынан келгенше барлық жақсылықты жасағысы келеді. Оны қалай айтпассың...

Сонымен мен елге оралдым. Алматыға ешқандай өкпем жоқ. Жарты ғасыр тұрдым, әдебиетші ретінде, азамат ретінде танылдым. Әдебиет пен мәдениеттің ошағы ретінде Алматы әлі де биік. Бірақ оның болашағына қамқорлық жасалса ғана оңтүстік астана атағына лайық болып қала алады. Анау астана әкімдердің, шенеуніктердің қаласына айналды. Оларға қолың жетпейді. Олармен телефон арқылы Алматыда сөйлестің не, Оралда сөйлестің не – бәрібір болып қалды...

 Әдеби ортаны екіге бөлу

- Сіздің балалық шағыңыз, жас кезіңіз туралы көп айтылмайды. Бала Қадырдың арман-мақсаты қандай еді?

- Балалық шақты айтқанда көбіне жоқшылық жағы еске түседі. Әкенің қызығын көп көре алмадым, 1952 жылы мен 8-класс оқып жүргенде қайтыс болды. Менің тіпті оқымай қалуым да мүмкін болатын. 6-класта оқуды тастап кетіп, мектепті өз қатарластарымнан бір жыл кейін бітірдім.  

Мен өзімді, Құдай қастық қылмасын, бақытты адамдардың бірімін ғой деп ойлаймын. Маған өңшең жақсы адамдар кездесті. Бастауыш класта оқытқан мұғалімім менің оқуға бармай қалғанымды естіп, аудандық ағарту бөліміне дейін кіріп, оқуды жалғастыруыма көмектесіпті. Бұл менің үлкендерден көрген алғашқы жақсылығым.

Бала кезден мен кітапты өте көп оқыдым. Менен бірер жас үлкен Мырзахмет деген баланың әсері көп болды. Мен одан шахмат үйрендім, кітап оқуды үйрендім. Тіпті, әдебиетші болуыма да соның әсері тиді-ау деймін.

Бір нағашы ағам ылғи батырлар жырын оқитын. Мен латыншаны мектепке дейін үйреніп алғам, нағашыммен жағаласып жүріп дастанды да, кириллица әліпбиін де жаттап алдым.

Бірінші класқа барғанымда соғыс басталды. Сол кездерде үнемі көретін екі түсім болды. Қызық. Өңшең бір аппақ-аппақ, сүттей ақ қанатты құлындарды көремін, солармен өңшең аппақ-аппақ ақша бұлттардың арасында ұшып жүрем. Нағашы әжем бұл түсімді «Құдай қаласа, сен абыройлы боласың» деп жоритын. Екінші түсімді сәл сиректеу, анда-санда көрем. Бір қара бура қуып, содан шошынып оянатынмын.

Тағы бір таң қалатыным – өлім аузынан талай рет аман қалдым. Үш рет суға кетіп қала жаздадым. Бірінде суда жүзіп жүргенде аяғым құрысып қалды. Негізінде өзім жақсы жүземін, сабырымды жоғалтпай, судың ішіне сүңгіп жіберіп, аяғыма массаж жасап, сосын жайлап қалықтаймын. Судың өзі көтере береді, тек саспасаң болды...

Екінші рет биіктен құладым, екі-үш рет ит қапты. Бала кезімде жаяулап бір қойшының үйіне бардым, сөйтсем, қабаған төбеті бар екен, алдымнан құйғытып шығып, мені кеудесімен соқты. Домалап-домалап кеттім. Айғайлап жетіп, айырып алған қойшының айтқаны «Ажалың жоқ бала екенсің» болды. Сөйтсек, төбеттің жағы қарысып қалған екен.

Бала кезде кім болғым келмеді?! Ғылыми-көпшілік кітапханасы сериясынан шыққан, Күн мен Айдың тұтылуы, шоқжұлдыздар туралы кітап оқып, астроном болғым келді. Сонан кейін суретші болсам деп армандадым, ұзақ уақыт көшіріп сурет салып жүрдім. Содан, 1946 жылы-ау деймін, Ақтөбе облысына өнерпаздар келіп, ауылда концерт қойды. Бір әртіс «16 қыз» атты ән айтты. Бұл – Ғарекең айтатын «16 қыз» емес. Шамасы, өздері шығарған болса керек. Сол өлең маған ұнады. 6-класта оқимын, кешке үйге қайтқасын ұйықтамастан «16 жігіт» деген өлең жазбақ болдым. «Жігіттерім – алтыншы кластың оқушылары: бірақ алтауын ғана жаздым, қалғанына шамам келмеді. Менің алғашқы әдеби шығармам – сол. Ертеңіне мұғалімдер көшіріп алып, бір-біріне көрсетіп, бір күнде «ақын бала» атанғанмын... Ол кезде мен өлеңге онша қызықпадым. Мектеп бітіргенше проза жазып жүрдім. Алматыға барғанда менде екі повесть болды. Бірақ кейін оның бәрін өртеп жібердім.

Алматыда проза жазуға уақыт жоқ. Өлең жазып жүрдім. Лирикамды еш жер жарияламады, сосын балаларға ойыстым. Екінші курста Мұзафар Әлімбаев Жазушылар одағының кезекті съезінде менің өлеңдерімді мысалға келтіріп, мақтады. 1959 жылы баспаға тапсырған кітабым оқу бітірген соң шықты.

- Қадыр аға, Оралда оқшауланып қалам деп қорықпайсыз ба? Провинцияда отырып әлем әдебиетіне ұялмай қосатын шығарма жазуға бола ма?

- Оралда емес, аудан орталығында, тіпті алыс ауылда тұрып та Дүние жүзіне атағыңды шығаруға болады, меніңше. Бірақ ол өте сирек құбылыс. Мысалы, станцияда тұрып жалғыз Шолохов қана мықты болды Ресейде. Мәскеу, Петербургте тұрғандардың да көбі шығармаларын қаладан жырақ саяжайларды жазды. Мысалы, Алматыда тұрмай-ақ қазақ әдебиетінің деңгейінен түк те түспейтін шығарма жазған адамдар бар. Бұл – өзіміздің Жанғали Нәбиуллин. Көкшетауда Еркеш Ибраһим, Қызылордада Зейнолла Шүкіров болды. Бұл - адамына байланысты нәрсе. Мүмкіндігім болғанда мен де осындай жағдайда тұрар едім. «Жазмышты» еске алсақ, ағылшын жазушысы, «Қазына аралының» авторы Стивенсен бүтін Англиядан көңіліне қонатын жер таппай, тыныштық таппай, жердің түбіндегі Тынық мұхитындағы бір аралға барып тұрып, сонда шығармаларын жазып, сол жерде өліп, жерленді. Жақсы шығарма үшін кейде сондай жерді іздеуге тура келеді. 

- Әдеби орта деген бар емес пе?

- Ол жайлы мен де ойландым. Бірақ, сен таң қалма, мен әдеби ортаны екіге бөлер едім. Біріншісі – тірі әдеби орта, екіншісі – өлгендердің әдеби ортасы. Э. Ротдердамскийдің «менің кітапханам қайда болса, менің отаным сонда» дегені – маған ең жақсы ыстық жер сол дегені ғой. Кітапханасында Абаймен, Пушкинмен, Гетемен, Байронмен сөйлесіп отырған адам мына жерде күнде арақ ішіп жүрген ортаны қайтсін?! Ондай адамдар жалғызсырамайды.

«Мені еңбекқор еткен – кедейлік»

- Қадыр аға, Сізді ел өте еңбекқор деп аңыз қылады. Бұл елден ерекше Құдай берген қасиет пе, әлде, қалыпты жағдай ма?

- Мектепте жүрген кезден бастап жұмыс істеп үйрендім деп айттым ғой. Оны Құдайдан деу, яки өзім қалыптастым деу қиын. Мұны маған үйреткен кедейлік деп ойлаймын. Кедейлік адамды мәжбүрлейді. Мен соның кесірінен алтыншы класта жүріп оқымай қалдым, сегізінші класта бір рет сабақ жіберіп, оқуды қолдан шығарып алдым. Басқа сабақ ештеңе емес, математиканы бір ұқпасаң түсіну қиын. Содан мен 8-класта жүргенде, өзге кластастарым жазғы каникулға шыққанда мен үйде жатып, 8-кластың математикасындағы есептерді түгелдей шығарып шықтым. Сөйтіп, тоғызыншыға математиканы жақсы біліп келдім. Жалпы мен осы пәнді жақсы көруші едім... Еңбекқорлық деген – осы.

ҚазМУ-де бес жыл оқығанда дұрыс көктем көрмеппін, жас болып, бозбала болып қыдырған күнім болмапты. Кітапханаға барам, 10-15 автордың кітабын алып үйге қайтам. Бір аптадан соң қайта тапсырам, сөйтіп мен мектеп, университетте жүргенде Дүние жүзінің классикасымен танысып шықтым. Одан біткен соң да оқуды қойған жоқпын. Өзім тұрған Тастақтың кітапханасын түк қоймай оқып, ҚазМУ-де оқымаған нәрселерімді білдім. Еңбек жөнінде тұтас бір дәріс оқуға болады.

Кейбір сұрақтарға жауап берудің этикалық қиындығы бар, өзіңді-өзің мақтағандай боласың. Мысалы, мен Алматыдан Оралға келерде өзіммен бірге жұмыс ала шығам, барғанда осы жақтан жұмыс ала кетем. Жол бойы жұмыс істеймін. Алматыда жүргенде Мәскеуге, Киевке, Ленинградқа, Кавказға, Қырымға жұмыс істеу үшін баратынмын. Алғашқыда шекеме тиді, бірде екі аптаға демалыс үйін алып, түк жаза алмай қайттым. Шығарма жазу оңай емес. Бірте-бірте мен тәжірибе алдым. Ондай жерге барарда жазатын нәрсеме алдын-ала кірісетін болдым. Алдымен пісіріп, алғашқы тарауларын жазып жолға шықсаң, рельстің жалғасы сияқты болады. Мысалы, мен Мәскеуге барғанда екі адамдық купені жалғыз өзім алып, Алматыда басталған жұмысыма отырам. Ешкім кедергі жасамайды, үш күн бойы жолда жұмыс істеп барам. Пойыз Мәскеуге кеште жетеді, кешкі тамаққа үлгерем, келесі күні таңертең тағы сол жұмыс. Қайтарда тағы солай, отыз күн жұмыс істеген кездерім болды. Демалыс үйіндегі бір тәртіп – есігіңнің сыртыңда кілтің тұрса, ешкім кірмейді, ол – жұмыс істеп отыр деген сөз, мәскеуліктер, басқа республикалардан келген достарым маған сонда «неміс» деп ат қойған. «Как немец работает» дегені ғой.

- Шығармашылық адамы үшін қай кезең тәуір еді – кешегі кеңестік дәуір ме, қазіргі уақыт па?

- Мен бұл сұрақты психологиялық-әлеуметтік жағынан түсінемін. Өз басым кеңестік дәуірден жаманшылық көргенім жоқ. Әсіресе экономикалық, тұрмыстық тұрғыдан. Кітап шығару қиын болды, бірақ шығарып жаттым. Сыйлық алу оңай емес еді, бірақ алып жаттым. Өзіме шығармашылық зиян келтірмейтін жұмыстарды таңдап істедім. Үй алдық, көлік алдық – ол жақсы жағы. Бірақ мен сол қоғамның құлағанына қуандым. Бір-ақ нәрсесі үшін – цензурасы үшін. Ол кезде цензура жармаспайтын нәрсеге жармасатын. Мен жазушы баспасында поэзия редакциясын басқарып отырдым. Бірде ЛИТО-дан телефон шалды, бейтаныс дауыс:

- Мына Сырбай Мәуленовтің шығып жатқан кітабында түзететін жолдар бар.

- Қандай жол?

- «Алматының аспанында көк түтін» - деген. Мен айттым:

- Алматының аспанында көк түтін жоқ па?

- Бар, бірақ бұлай жазуға болмайды.

- Осы үшін басым кетсе де, өзгертпеймін, - дедім мен күйіп кетіп. Әлгі кісі ашуланып трубканы қойып қойды. Кейін осындай жағдайды Жұмекен Нәжімеденов те айтты. Оның мінезі қызық адам еді. Телефондағы дауыс оған да бір жолдарды өзгерту керектігін айтады, Жұмекен келіспейді. Әлгі ашуланып: «Әй, біз осы мәселемен шұғылданып, нан жеп отырмыз ғой!» дегенде, Жұмекен: «Мен де бұл жерде боқ жеп отырған жоқпын!» депті. «Бұл бір мықтыға арқа сүйеп, нығыз сөйлеп отыр-ау» деп ойласа керек, әлгі басылып қалыпты. Ол кезде солай еді ғой.

Бұрын біздің жазушылар «неге жазбайсың?» дегенде «бәрібір цензура баспайды» дейтін. Қазір цензура жоқ, бірақ жазбаған жазушылар жазбаған күйінде қалды. Ал, айтылатын шындық сол кезде де айтылған еді. «Домбыра», «Құлақ күйі» дейтін өлең бар, сонда «шындық та жөтел сияқты, жыбырлап тұрар тамақта» деген жол бар еді. Біріншіде сол басылып кетті. Соңынан екі «Домбыраның» басы қосылып қайта жарық көргенде осы жолды баспадағылар құлағымнан бұрап отырып түзеттірді. Бірақ бір шығуын шығып кетті.

Баспада жатқан бір кітабымның қолжазбасын Жұмекен оқыпты. Редактордың сұрақ қойған жерлерін менің түзеткенімді көріп маған «Әй, сенің түзеткенің қызық екен, бұрынғыдан да мықтырақ етіп жіберіпсің» деді. Сол шындық, бірақ анау түзеткенге мәз.

Бірақ сол кезде бір жаман нәрсе қалды менде. Ол – менің ішіндегі өз цензурам. Дұрыс па, бұрыс па? Қалған тәрбие ғой...

 «Балама поэзияны әкелу оңай емес»

- Қазіргі жастарда мұндай қорқыныш жоқ қой?!

- Қазіргі жастарда керісінше этика жетіспеуі мүмкін. Ең мықтысы – нені айтқаныңда емес, қалай айтуда. Бір қызық хикая бар.  

«Бір хан түсінде бүкіл тісінен айырылып, жалғыз қасқа тісі қалып шошып оянады. Түсті жорыған жұлдызшы қатты қиналып, «Хан ием, бұл шынында жаман түс, төңірегіңіздегі ет жақын адамдардың бәрі өліп, жалғыз қалады екенсіз» дейді. Ашу үстінде хан жұлдызшының басын алдыртады, сонда оқиғаға куә болған бір шәкірт жымиып күліпті.  

- Әй, сен неге күлесің?, - депті хан ашу үстінде. 

- Кешірерсіз, хан ием. Менің ұстазым сәл қателесіп кетті, – депті сонда шәкірт. 

- Қалайша?, - деп аңтарылған патшаға ол:   

- Сіз ұзақ өмір сүреді екенсіз, соншалықты ұзақ жасайсыз, тіпті немере-шөберелеріңіздің де артында қалады екенсіз, – деп жауап беріпті.. 

Бұрынғылардан Нұрпейісов батыл жазды. Жұбағаң мен Әбділда Тәжібаев та батыл жазды. Әсіресе, Тахауи Ахтанов солай еді. Әуезов туралы Фадеев айтыпты: «Мынадай өмірден кейін қазақтарға коммунизмнің не керегі бар? – деп. Солай айтуы да ғажап емес, өйткені романда аздаған қолдан жасалған таптық конфликт болмаса, керемет дала тіршілігі ғой.

- Енді қазақ поэзиясында жаңалық ашу мүмкін бе?

- Қазір қазақ поэзиясы өзінің шарықтау шегіне жетті-ау деймін. Абайдан да кейін өлең жазылып, жақсы поэзия жасалды, бұл үлкен ерлік. Абай ешкімнен кем жазған жоқ, біраз нәрсені қамтып кетті, бірақ содан кейін де қанша жақсы поэзия дүниеге келді. Соған қарап, бұдан кейін де жақсы өлең келмейді деп қорытынды жасай алмайсың. Бірақ қазақ ақындары мүмкіндікті жақсы пайдаланады. Қазіргі жастар алды-артына қарап, нені жазуды, қалай жазуды білмей сасып қалды-ау деймін. Әдетте бір тәсіл бар, Маяковский Пушкинді жоққа шығарған, ол өзіне жол ашу тәсілі. Орта жас кезімізде бізге де оппозиция көп болды, бірақ шулап-шулап қалды бәрі. Ақырында, ең дұрысы – жақсы нәрсе жазып қана шығуға болатынын түсінді. Темірхандар ешкімді жаманадамай-ақ, қолынан келгенше жақсы сөз айтып шықты ғой. Сол Темірхан туралы – жыл бұрын мақала жазғанмын.  

Қазір Жұмекенді қайта көтере бастады. Ол өте дұрыс. Өте ірі тұлға. Мен әр уақытта Жұмекенді өзімнен биік ұстайтынмын. Ол мені өзінен биік көретін. Бұл бір-бірімізді сыйлағандықтан емес, поэзиясын білгендіктен. Мен жалпы үміт үзбеймін, бірақ бәрібір поэзияда бәсеңдеу болады-ау деймін. Жастар не біздің жолды қайталап шығады, не балама поэзияны әкеледі. Ал, балама поэзияны әкелу – оңай нәрсе емес.

 «Адамның сайтан болуына жағдай жасалады»

- Жалпы әдебиеттің өмірдегі орны қандай деп ойлайсыз? Әдебиетші – мамандық па?

- Мен өнерді мамандыққа жатқызбаймын. Ол - етікші болу емес, қасапшы болу емес. Ол - бар халықтың, кез келген адамның айналысатын шаруасы. Неге жазушылардың көбі әр салада, прокурор, заңгер, жұмысшы, т.б. болып жұмыс істейді? Әдебиетшілікті мамандық етіп жіберген кеңестік заманның саясаты. Ертеде ақындар хан сарайына барған, басқа жерде күн көре алмайды. Ал мемлекет басындағы үлкен көсемдер әдебиетке қатты мән берген. Шығыста ұлы ақындарды сол жердің хан-патшалары өз сарайына шақырып алуға тырысқан. Атақты «Шах-наманың» авторы Фирдоуси хан сарайында тұрған ғой. Ханның тапсырмасымен ғана «Шах-наманы» жазу үшін екі жыл қышлаққа, ел арасына кетті.

Қазір әдебиетте қызық пікір-таластар жүріп жатыр. Біреулер тіпті отан, азаматтық, халық секілді үлкен ұғымдар жөнінде жазуға қарсы секілді. Адам өзінің көңілі туралы жазу керек дейді. Сонда көңіл деген не? Тек қана жеке бас сезімі. Біреуді жақсы көру, жек көру, ауру-сырқаудың төңірегі емес қой! Неге менің көңілім халқыммен байланысты болмайды? Әдебиетті әлеуметтік мәселелерден бөліп қарауға болмайды. Абайды қалай бөліп қарайсың? Әдебиет деген – ақынның жан дүниесі. Халқының қуанышы мен мұңын ақын айтпаса, мен түсінбеймін оны. «Жазмышта» бар, Кавказдың бір ақын қызы қайыспен тігіп тастаған ернін жыртып, шындықты айтудан танбаған. Міне, бұл нағыз әдебиет деп есептеймін. Кезінде Сталиндік сыйлықты үш рет алған Бабаевский дегендер болды, қазір есімін ешкім білмейді. Ал литинституттың ауласында сыпырушы болып істеген Платонов классиктердің тізімінде. Әдебиет – киелі дүние, оған жалған еңбек еткендерді уақыт сызып тастайды.

- Менің ойымша, әдебиет, жалпы өнердің кез келген саласы бір ғана ақиқатты аян ету үшін берілетін секілді. Шындығында әдебиет баласының ізгі мұратын насихаттау, жүзеге асыру үшін қажетті құрал емес пе? Бұған қалай қарайсыз?

- Бұл пікіріңе жартылай келісуге болады. Ахмет Байтұрсынов пен Шәкәрім өлеңді халық ағарту жолына пайдаланды. Бірақ сол кісілер ақын болған соң, сондай қабілетті болған соң жазып отыр ғой өлеңді. Мысалы, Алтынсарин - керемет ақын емес. Бірақ «Кел, балалар, оқылықты» жазды. Өзінің мақсатына, үгітіне, кредосына пайдаланды. Оны жоққа шығаруға болмайды, бірақ алдымен дүниеге ақын болып келеді, туады.

- Қадыр аға, сіз Құдайға сенесіз бе, дінге қалай қарайсыз?

- Бұл өзі талай адамның «тісін сындырған» өте қиын сұрақ. Біз нағыз атеистік қоғамда өмір сүрдік. Аталарымыз бен әкелеріміз Құдайға сенді, мектеп бізге «жоқ» деп үйретті. Құдайды «бар» дегеннен гөрі «жоқ» деп дәлелдеу оңай ғой. “Бар болса, көрсет” дейсің. Соғыс кезінде ашынған, жақын жуығынан айырылған аналардың Тәңіріге тіл тигізгенін талай естідік.

Француздың Вольтер деген ағартушы-философы болған, өзі атеист. Егер атеист деген кісіге Ұлы деген сөзді қосуға болатын болса, осы кісіге айтар едім. Соның: «Если не было бы Бога, стоило бы его выдумать?» деген бір сөзі бар. Өзі атеист бола тұра, “Құдай жоқ болған күннің өзінде – ол болуға тиіс еді” – дейді. Орыста “вера” деген сөз бар, маған осы сөз ұнайды. Адамда бір құдіретке деген сенім болуы керек. Мен күн сайын жатар алдында міндетті түрде «О, Алла, бергеніңе шүкір!» деп айтамын, шын көңіліммен айтамын. Өйткені мен ауырам, қартайдым, өмірдің теперішін де көрдім, жоқ жағын да көрдім. Солардың бәрін салмақтасам, жақсылықтың нұры көбірек түскен сияқты көрінеді. Мен сондықтан ризамын.

Қазір дін оралды, бірақ мен осыдан қауіптенемін. Шынымды айтайын, бүкіл халық әдебиеті, ауыз әдебиеті молданы жамандайды. Қазақтың молдалары әбден дін бағасын түсірген. Біріншіден – сауатсыз, екіншіден – дүниеқор. Нерудың бір сөзі бар: «Адамдар бұрын бақытты еді, түрмеге түседі, қиындық көреді, азап шегеді, бірақ олар о дүниеде жәннатқа жететініне сенетін. Кейін коммунистер келді, коммунизм идеясы дінді ығыстырып шығарды. Олар жұмақты жер бетінде орнатпақшы болды. Енді дін де кетті, коммунистер де кетті. Қазір халық ештеңеге сенбейді. Мен жарты миллиард халқы бар елдің премьер-министрімін, бірақ не үшін өмір сүретінімді білмеймін» дейді. Сонда ойлап отырсаң, дін – адам баласының бақыты үшін шыққан дүние екен.

Қазақта адамды екі жаққа тартатын пері мен періште туралы ұғым бар. “Қайсысы жеңеді, адам сондай болады” – дейді. Қазір айнала «сайтанизация» болып жатыр. Мұңаясың, білесің, сезесің, қиналасың. Қазір адамның сайтан болуына көп жағдай жасалды ғой.

 «Қазіргі естеліктерге көңілім толмайды»

- Қадыр аға, күнделік жазасыз ба? Хат алысуға қалай қарайсыз, жинайсыз ба? «Жазмышты» жазғанда қазақ қаламгерінің жеке архивінің салақтығына өкініш білдіріп едіңіз. Ал, Қадыр Мырза Әлиді зерттеушілердің қолына қандай мұра тиер екен?

- Мен 50-60 жылдары көп хат жаздым. Өкінетінім, сол хаттардың көшірмесі қолымда қалмады. Жанғалида менің біраз хатым болуы керек. Әбішпен де каникулға кеткенде хат жазысып тұратынбыз. Маңғыстауда Маршал деген жігіт болды, Меңдекешпен де біраз хат алыстық. Бұл хаттар сақталуы мүмкін, менің ең қиналатыным – газет-журналда істеп жүрген кезімде жас әдебиетшілерге жазғандарым. Соларды қимаймын. Солардың бір данасын өзім алып қалуым керек еді. Эпистолярлық дүние деген өте керемет нәрсе ғой. Тургеневтің 25 томдығы шықты, соның 13 томы хат. Онда қаншама мәселе ашылған...

Ал күнделік жайын айтайын. Өз басым балалардың мектеп жасынан бастап күнделік жазғанын қалар едім. Біріншіден, бұл адамның стилін, жазу шеберлігін қалыптастырады. Мен жас кезімде күнделік жазған жоқпын. Есте сақтау қабілетім өте күшті еді, бірнеше есепті, машинаның нөмірін рет-ретімен жаттап алатынмын. Бірақ ес те тозады екен. Бір жерден оқыдым, адам миында сан миллиард клетка бар, адам отыздан асқан соң күнінен бірнеше миллион клетка жоғалады екен. Адамның алжуы барлық клеткаларының тозуынан болса керек. Бірақ игіліктің ерте-кеші жоқ, он шақты жыл болды, күнделік жүргіземін.

Өзімнің жоспарым – бұрын жазған дүниелерімді реттеп, жүйеге түсірген соң естелік жазуға кіріскім келеді. Қазіргі естеліктерге көңілім толмайды, көбі біреуді жамандап, өзін-өзі ақтап әлек болады. Образ жасау жоқ. Қазақта ұлы адамдар аз болған жоқ, әдебиетке еңбек еткен, шапағаты тиген адамдардың таза бейнелері жасалса. Өзімнің солардың арқасында адам болатынымды айтсам деймін. Мақсат оларды мақтау емес, факт болып қалсын. Мысалы, І. Омаров туралы жазсам, ешқандай өтірік-қоспасыз, біреуге пайдалы не зиян болар деп алаңдамай адалын жазам. Содан кейін кәдімгі шал болып өмір сүрсем.

- Өзіңіздің тірі кезіңізде жарық көруін қаламайтын, кейін шығады-ау деп жасырып жүрген дүниелеріңіз бар ма?

- Мен ол мәселені шешіп алдым. Кеңес кезінде жарияланбайтын, екі том көлемінде шығармаларым бар еді. Реформа болып, 1990 жылдары қоғам өзгере бастағанда мен екі кітап шығардым. Біріншісі – «Қылыш пен қанжар», екіншісі – «Мәңгі майдан!». Екеуі де ащы кітап еді, халық байқамай қалды. Көп жазған адамның бір обалы – өзіне-өзі зиян келтіреді. "Қай жазғанын оқимын" дегендей. Оның бер жағында Парламентте жүріп "Заман-ай" деген кітап жаздым. Мен айтатынымды айттым, енді жасырын ештеңе жоқ. Мына 15 томдықтың соңғы кітабының аты - «Шырғалаң». Егер цензура болса, мұның да бірде бір өлеңі шықпас еді. 

Күнделік әдетте архивте қалатын дүние ғой. Мысалы Блоктың күнделігін оқу мүмкін емес - хронология. Біреулер күнделікке ойын жазады, біреу образдар жазады. Мен күнделікті тірі кезінде баспаға беру ырымға жаман деп есептеймін. Егер менен кейін жарық көруге тиіс дүние болса, осы күнделіктер шығар. Үлкен, қалың, он шақты блокнот-күнделігім бар. Өз сезімдерім, өзіме ырза болмаған жерлерім, біреуге де ырза болмаған кезім бар. Бірақ бетіне басып, біреуге кір келтірерліктей сөз жоқ. Таза дүние.

- Қадақа, шыныңызды айтыңызшы, күнделікке толық сеніп, бәрін жасырмай жаза аласыз ба?

- Жоқ. Бәрін жаза алмайсың, мен оны көп ойландым...

- Бүкпесіз әңгімеңізге көп-көп рахмет, Қадыр аға! Мықты денсаулық тілейміз. Туған жеріңізде туатын шығармаларыңыз көп болсын! 

Әңгімелескен Қазыбек Құттымұратұлы,

2002 жыл. "Жас алаш" газеті